מסע לעומק החשיכה

הם לחמו בלבנון, התבשלו עם הטראומה עשרים שנה - ואז יצרו שלושה סרטים שזכו להצלחה בינלאומית אדירה ונכנסו לקאנון המקומי. לרגל עשרים שנה לצאת צה"ל מארץ הארזים, ראיונות מיוחדים עם ארי פולמן ("ואלס עם באשיר"), יוסף סידר ("בופור") ושמוליק מעוז ("לבנון")

שני עשורים וחצי לאחר תחילתה של מלחמת לבנון הראשונה וחצי עשור לאחר צאת ישראל מלבנון, הגיע רצף של שלושה סרטים תוצרת הארץ על הנוכחות הצבאית שלנו בארץ הארזים - "בופור" של יוסף סידר מ-2006, "ואלס עם באשיר" של ארי פולמן מ-2008 ו"לבנון" של שמוליק מעוז מ-2009.

שלושתם נעשו בידי יוצרים בני אותו דור, פחות או יותר, שלחמו בלבנון בעצמם, ורק אחרי יותר מעשרים שנה היו מסוגלים להתמודד עם הטראומה. שלושתם גם זכו להצלחות בינלאומיות כבירות, מהגדולות בתולדות הקולנוע הישראלי, ונכנסו מיידית לקאנון המקומי.

לרגל יום השנה העשרים לצאת ישראל מלבנון, ביום ראשון הקרוב, ערכנו בנפרד ריאיונות מיוחדים וגלויי לב עם שלושת היוצרים הללו, המדברים על עשיית הסרטים, על המשמעות שלהם והאפקט שהיה להם, על תחושותיהם ביום השנה ועל השאלה אם יצירות שכאלה היו יכולות להיעשות גם היום.

עוד בוואלה! NEWS

"פצצות עפו באוויר ואני שכבתי שם בלבנון מדוכא. אם אלו החיים, העדפתי למות"

לכתבה המלאה

"היום סרט כזה היה עובר? על מה אתה מדבר" / ארי פולמן

ארי פולמן לחם במלחמת לבנון הראשונה כקצין בגולני, במסגרת שירותו הסדיר. לאחר שהשתחרר, הוא מספר, התנתק לחלוטין מהעבר שלו. "המלחמה התמשכה, אבל לא היה לי צל של מודעות כמה זמן היא נמשכה", אומר הבמאי בריאיון לוואלה! תרבות.

כחלק מהמרד של פולמן בעברו, הוא גם הקפיד לא לקרוא ספרות צבאית, אבל פעם אחת חרג ממנהגו ובמהלך טיסה לפריז לקח לידיו את "אם יש גן עדן", ספרו של רון לשם שהתפרסם ב-2005, ועקב אחר לוחמים במוצב הבופור רגע לפני צאת צה"ל מארץ הארזים.

"הייתי בשוק טוטאלי", מספר פולמן. "פתאום קלטתי שהמלחמה נמשכה 18 שנה, שהילדים שהוא כתב עליהם את הספר בקושי נולדו כשאנחנו חווינו את מה שחווינו. אני זוכר היטב את התחושה. זה היה הלם".

"אם יש גן עדן" הפך לסרט בשם "בופור", שאליו עוד נגיע, וגם פולמן יצר סרט על בסיס חוויותיו בלבנון - "ואלס עם באשיר" כמובן. התוצאה השתתפה בתחרות הרשמית של פסטיבל קאן, זכתה בגלובוס הזהב והיתה מועמדת לאוסקר, והודות לשילוב שלה בין דוקו, אנימציה ודרמת מלחמה, מככבת בקביעות במצעדים בינלאומיים המדרגים את התוצרים הטובים בכל הזמנים בשלושת הז'אנרים האלה, וגם בדירוגים הבוחרים את היצירות הקולנועיות הגדולות של שני העשורים האחרונים.

"פתאום קלטתי שהמלחמה נמשכה 18 שנה". מתוך "ואלס עם באשיר" (צילום: יח"צ)

בתקופה זו אנו מציינים תריסר שנה לבכורה העולמית של הסרט בקאן, ועשרים שנה ליציאה מלבנון. "זה יום גדול, אבל הוא יום מכעיס בה בעת", אומר על כך פולמן. "הכניסה לתוך לבנון היתה אווילית, אז איך לא קם אף אחד במהלך כל השנים האלה והוציא אותנו משם? אין לי לזה תשובה רציונלית".

"מלכתחילה, הכניסה לתוך לבנון היתה רעיון עוועים. להגיע עד עיר הבירה, להמליך שם מלך מטעמנו - זה היה רעיון מופרע של שרון, שאני לא יכול להסביר איך הוא עבר. אז להסביר איך זה נמשך 18 שנה? ודאי שזה מעבר ליכולות הקליטה שלי".

מאז "ואלס עם באשיר" יצר פולמן את הסרט פורץ דרך "כנס העתידנים", שהוקרן גם כן בפסטיבל קאן, ביים את ההצגה "מתאבל ללא קץ", על פי מחזה של חנוך לוין, שהספיקה לעלות בקאמרי רגע לפני הקורונה, ופירסם יחד עם דוד פולונסקי רומן גרפי על פי יומנה של אנה פרנק. כעת הוא גם משלים סרט מדובר ומסקרן על בסיס היומן. "אני רואה איזה התנגדות הפרויקט הזה מעורר כי הוא משלב בסיפור של אנה גם דמויות של פליטים מאפריקה, אז אני יכול לפסוק שבימינו, אין סיכוי שהייתי מצליח לעשות את 'ואלס עם באשיר'", אומר היוצר על סרטו, שחיטט בתוך פצע מדמם של החברה הישראלית.

"יש הבדל עצום בין אז להיום", מדגיש פולמן. "בזמנו, 'ואלס עם באשיר' עורר תגובות חריפות מכמה עיתונאים וטוקבקיסטים, אבל הממסד חיבק אותו. ישראל הבינה שהסרט מציג אותה כמדינה פלורליסטית עם חופש ביטוי, וגם שהוא מוכיח כי חיילים ישראלים לא לחצו על ההדק בסברה ושתילה, כי הטבח אמנם בוצע בחסות ישראלית, אבל בידי מיליציה נוצרית. גם היה קל יותר לקבל סרט כזה מבן אדם שהיה אחד מהחבר'ה, שהיה קצין בגולני, ולא סרבן שירות".

"היה קל יותר לקבל סרט כזה מבמאי שהוא אחד מהחבר'ה". ארי פולמן (צילום: ראובן קסטרו)

ובכל זאת, היום הוא לא היה עובר?

"היום? על מה אתה מדבר?! תראה מה קרה עם 'הנערים', שראש הממשלה עמד וסנט בה. זה דבר שלא יעלה על הדעת לפני עשר שנים. תראה מה שמוליק מעוז ספג על 'פוקסטרוט'. הוא אכל פי מאה ממני. בזמני עוד לא היו רשתות חברתיות. הלכנו אל עומק החשיכה. ישראל הרבה יותר אלימה כלפי דעות אחרות".

וכבר לא עושים סרטים כמו "ואלס עם באשיר"?

"בגלל האווירה שיש פה, הקולנוע הרבה פחות פוליטי. צנזורה עצמית היא האיום הכי גדול שיש היום. היכולת שלך כיוצר צעיר לקבל תמיכה מהקרנות כל כך מזערית מלכתחילה, שאני מניח שיוצרים צעירים חושבים מאה פעם לפני שהם מתיישבים לכתוב תסריט שיש לו אג'נדה כלשהי".

אתה חושב שקולנוע יכול לשנות מציאות?

"כשיצאה 'מגש הכסף', סדרת הדוקו של דורון צברי, הוא שחשב שהיא תוציא אנשים לרחובות ותפיל את ביבי. לי היה מובן מאליו שזה לא יקרה, ולדעתי עכשיו גם הוא התפכח והבין שאנחנו כקולנוענים לא יכולים לעשות מהפכות. אתה יכול להשפיע על בודדים, וזה כבר המון. אחרי ש'ואלס עם באשיר' יצא, באו אלי נשים ואמרו לי שדרך הסרט, הן הבינו משהו על בן הזוג שלהן או על הבן שלהן שהן לא הבינו קודם. זה היה הרבה מאוד בשבילי, לשמוע כזה דבר".

"הילדים שלי יודעים על סברה ושתילה, אבל מה הם יודעים על 53 שנות כיבוש?". מתוך "ואלס עם באשיר" (צילום: יח"צ)

יש לך ילדים בגיל הנעורים, מה הם יודעים על סברה ושתילה?

"הם יודעים, כי הם גדלו על הסרט, אבל מה הם יודעים על 53 שנות כיבוש? הבן שלי עשה עכשיו עבודה על דיר יאסין, ולפי מה שמלמדים אותם, לא בהכרח היה טבח. היה אירוע, ועכשיו הם צריכים לנתח אותו משתי נקודות מבט שונות. שולחים אותם לאתר של 'זוכרות', העמותה להעמקת המודעות לנכבה, אבל גם לאתר של האצ"ל. לא אומרים מה היה. אומרים שיש נרטיבים שונים. אין היום יותר אמת. יש רק השקפות".

"הפינוי של הבופור הוא לא כניעה, אלא הישג ענק" / יוסף סידר

מי שהפך את "אם יש גן עדן" לסרט בשם "בופור", הוא יוסף סידר, שכתב את העיבוד יחד עם רון לשם וביים אותו בעצמו. הקולנוען עשה זאת בהצלחה רבה - התוצאה קטפה את פרס הבימוי בפסטיבל ברלין, היתה מועמדת לאוסקר ושברה קופות בישראל, וזו רק רשימה חלקית של הישגיה.

כמו פולמן, גם סידר שירת בלבנון כחייל קרבי, אם כי בתקופה מאוחרת יותר - באמצע שנות השמונים, לאחר סיומה הרשמי של המלחמה הראשונה וכשהחלה אותה מלחמת ביניים ארוכה וחסרת שם, במהלכה נותר צה"ל ברצועת הביטחון. "זו תקופה מעצבת מבחינתי", הוא אומר. "הזיכרונות שלי משם הם הריחות של מוצבי צד"ל, הכניסות והיציאות, והחברים שלא חזרו משם. מהרגע הראשון שקראתי את הכתבה של רון לשם שהיתה בסיס לספר שלו, ידעתי שזה סיפור שאני יכול להקדיש לו כמה שנים מחיי, והוא רעיון מצוין לסרט. זה סיפור על איך שמלחמה נגמרת, ולכן הוא מציף החוצה את הבזבוז של כל מי שמת עד לרגע הזה".

הייחוד של "בופור" בין שלושת הסרטים, שהוא היחיד שעוסק ישירות ביציאה מלבנון. "את הקתרזיס שמרגישים בסוף הסרט מרגישים עכשיו גם בסוף 'מלחמה בלי שם', סדרת הדוקו של ישראל רוזנר בכאן 11", אומר סידר. "על פניו, פרידה מעמדת שליטה כמו המוצב הזה נחשבת במונחים צבאיים כמו כניעה, אבל בהקשר של לבנון, אני רואה בפיצוץ של המקום הזה כניצחון ענק, ואני חושב שכל מי שעקב אחרי הסיפור של לבנון חולק אותה הרגשה. הסיפור של ישראל בלבנון מתחיל בטעות, אבל נגמר בהתפכחות, וזה מסלול מצוין לקבל ממנו השראה. המיינסטרים הישראלי היה גאה ביציאה מלבנון".

"המיינסטרים הישראלי היה גאה ביציאה מלבנון". מתוך "בופור" (צילום: יח"צ)

השאלה ש"מלחמה בלי שם" שואלת היא למה נשארנו שם כל כך הרבה זמן. יש לך תשובה?

"אחת הדמויות הכי מרתקות בסדרה היא של אלוף במיל' משה קפלינסקי. בכל משפט שלו הוא מבטא את הסתירה הפנימית שהיתה לנו אז, בין המחשבה שאנחנו מגינים על הצפון והידיעה שאנחנו משלמים על כך מחיר גבוה מדי. יש משהו מעודד בזה שמישהו כמוהו יכול לנתח את התחושות שלו. היום הוא כבר יכול להגיד שהיינו שם יותר מדי זמן ושילמנו מחיר שלא היה צריך לשלם, אבל הוא גם יודע לגעת בבלבול שהיה לו ובתחושות הסותרות שהרגיש ערב היציאה".

מה התחושות שלך לקראת יום השנה העשרים ליציאה מלבנון? ארי פולמן דיבר על כעס, גם אתה מרגיש כך?

"על מי אני אכעס? על רפול? כן, אני כועס עליו, אבל הוא טבע בים. אני יכול לכעוס על שרון, אבל הוא היה בתרדמת במשך כמה שנים. אז על מי נכעס? הסיפורים של החיים שאבדו שם ערב הפינוי הם בלתי נסבלים. הדרך היחידה שיש להורים שכולים להתמודד עם האובדן הזה היא למצוא משמעות לקורבן, וקשה למצוא ואתה כשאנחנו מסתכלים אחורה על כל המהלכים שלנו בלבנון. זה מעורר כעס, אבל הוא מופנה לאוויר ואין דרך לרכך אותו. אני בעצם לא יודע אם המילה 'כעס' נכונה במקרה שלי. זו מעין השלמה עם העצב שאני מרגיש על הבזבוז".

בעיני, הרגע הכי חזק בסרט הוא היחיד שלא מציג חייל, אלא דמות אב שכול, בגילומו של עמי ויינברג, שנושא מונולוג מלא האשמה עצמית.

"זה מבוסס כמעט מילה במילה על מונולוג ששמעתי מאבא שלי, אחרי ששכן שלנו נהרג. שלושה מאחיי ואני שירתנו ביחידות קרביות, ואבא שלי התייסר מכך. הוא שאל את עצמו אם ההורות שלו לא פגומה בגלל שלא נטע בנו תחושת פחד שתגן עלינו. האתוס הישראלי מנחיל בנו את התחושה שפחד זה רע, בשעה שפחד הוא כלי הישרדותי. הסצינה הזו נגעה בהרבה הורים שכולים".

"האתוס הישראלי מנחיל בנו את התחושה שפחד זה רע, בשעה שפחד הוא כלי הישרדות". יוסף סידר (צילום: רן מנדלסון)

אחרי "בופור", ביים סידר את "הערת שוליים", שגם כן היה מועמד לאוסקר ואת "נורמן" בכיכובו של ריצ'רד גיר, והיה שותף ליצירת הסדרה "הנערים", שזכתה לפרסים ולביקורות מהללות, אבל גם עוררה מחלוקת בישראל, בלשון המעטה. "עברתי עכשיו תקופה שבה הייתי צריך להתגונן או לקבל ביקורת חריפה שהגיעה מתוך מקום פגוע באמת, עם המון כאב", הוא אומר. "ביחס לזה, אני חושב ש'בופור' התיישב בתוך המיינסטרים, למעט התנגדות שלא היתה לתוכן של הסרט עצמו אלא סביב השירות הצבאי של כמה מהשחקנים. הסרט עצמו לא עורר התנגדות מהותית. בכלל, יש כאן סיפור יפה: ישראל מיליטריסטית, אבל היא ראתה בפינוי לבנון הישג".

בצפייה חוזרת בסרט, קשה שלא לראות איך הוא שימש השראה ל"כוננות עם שחר" המופתי של קתרין ביגלו.

"דיברתי איתה פעם אחת בחיי, ולא לעומק. 'כוננות עם שחר' עוסק בסוכנת שהובילה את המבצע לחיסול בן-לאדן, ויש בו תמה שקיימת גם ב'בופור' - סיפור של דמות שההגדרה העצמית שלה קשורה באיזושהי משימה, וברגע שהמשימה שלה הושלמה, הדמות כבר לא יודעת איך להגדיר את עצמה. ההבדל הוא שאצלי הדמויות הללו היו גברים, ואצלה זו אישה".

יש לך ילדים בגיל הנעורים. מה הם יודעים על הנוכחות הישראלית בלבנון?

"זו שאלה מצוינת. זה אומר להם משהו, אבל בצורה שטחית. 'בופור' מוקרן בטלוויזיה הישראלית ביום הזיכרון, וכך הבן האמצעי שלי, בן 15, ראה את זה לאחרונה בפעם הראשונה, אבל גם אז השיחה בינינו בעקבותיו לא נגעה ישירות למלחמה. אני חושב שלסרט יש משמעות רחבה יותר מהסיפור הספציפי של הבופור. יש פה התכתבות עם הרעיון הציוני, שיש בו ממדים גאוגרפים אבל גם ממדים מופשטים יותר. 'בופור' מציג את הרעיון שיש איזושהי פיסת אדמה מוחשית שמגדירה אותך, ואז שואל את השאלה - איך אתה מוצא משמעות לחייך אחרי שנפרדת מפיסת האדמה הזו?".

קורה לך שמתבלבלים בין הסרט שלך לבין הסרטים האחרים על לבנון?

"קורה לי שבאים ומחמיאים לי על הסרט ההוא שמתרחש בטנק, ומתכוונים כמובן ל'לבנון' של שמוליק מעוז. אני אף פעם לא מתקן את הטעות, אלא אומר תודה".

"הסיפור שלנו עם לבנון התחיל בטעות ונגמר בהתפכחות". מתוך "בופור" (צילום: יח"צ)

"במלחמה אתה תהרוג, ואתה לא תשכח את זה. הזיכרון הנפשי ירדוף אותך לנצח" / שמוליק מעוז

בדומה לפולמן וסידר, גם מעוז שירת בלבנון - כטנקיסט, בזמן המלחמה הראשונה. אך המסלול המקצועי שלו שונה משלהם, ולמעשה נדיר בנוף באופן כללי.

שני עמיתיו ביימו סרטים ארוכים לפני שהתפנו לעסוק בחוויות שלהם מארץ הארזים - פולמן את "קלרה הקדושה" (עם אורי סיון) ואת "מייד אין איזראל", סידר את "ההסדר" ו"מדורת השבט". למעוז, לעומת זאת, לקח יותר זמן להתבשל. הוא עבד כמעצב אמנותי מוערך וביים סרטים קצרים וסרט תיעודי, אבל רק בשלהי שנות הארבעים ביים את סרטו הארוך הראשון, "לבנון". היה שווה לחכות, שכן עם צאת הסרט ב-2009, הוא זכה להצלחה בינלאומית אדירה, שהשיא שלה היה פרס אריה הזהב בפסטיבל ונציה.

"למדתי קולנוע ישר אחרי שהשתחררתי, ותמיד היה לי בראש ש'לבנון' זה הסרט הראשון שאני רוצה לעשות, ועדיין לקח לי 25 שנה לעשות אותו", אומר מעוז. "הרגשתי שאני יותר מדי בתוך זה, הייתי שטוף בזה. חייתי את זה. זה היה שם בתוכי ויצא ממני בכל מיני צורות והרגשתי שכדי לעשות את הסרט הזה אני צריך להיות מסוגל לקחת את כל הזיכרון וכל הכאב, ולעשות איתם אנליזה כמעט מתמטית שתעביר את מה שאני רוצה להעביר, אחרת ייצא בלגן אחד גדול".

"מה שהיה הטריגר בשבילי, ואולי גם בשביל שני הסרטים האחרים, זו מלחמת לבנון השנייה. אם מישהו היה בא אליי בתחילת שנות השמונים ואומר לי שילד שנולד באותם שנים ימות שני עשורים לאחר מכן בגלל הבלגן שעשינו בזמנו, הייתי אומר לו שהוא הוזה, אבל הנה זה קרה. המלחמה הזו, כמו גם כל הזמן שעבר, התנקזו לרגע שבו הרגשתי שאני כבר לא הילד שהיה שם, שאני כבר יכול להסתכל מהצד על האירועים".

"אם מישהו היה אומר לי שילד שנולד בשנות השמונים ימות שני עשורים לאחר מכן בגלל הבלגן שעשינו בזמנו, הייתי אומר שהוא הוזה". מתוך "לבנון" (צילום: גיורא ביח)

מאיפה הגיע הרעיון שהסרט כולו יתרחש בתוך טנק?

"מתוך החלטה שלי שאני רוצה להשתמש בזיכרון הסובייקטיבי שלי, והבנה שאי אפשר לספר סיפור על מה שקורה בנפשו של חייל בזמן מלחמה בכלים רגילים. כדי להעביר את הצופים את המסע התודעתי הזה, הייתי צריך ליצור הזדהות מוחלטת עם הדמויות, שהקהל יראה את מה שהם רואים. את 'אריה הזהב' לא קיבלתי על העיסוק בלבנון, אלא על הדרך שבה עשיתי זאת".

חשבת שהסרט יגיע עד אריה הזהב?

"לא, אבל בכל מקרה פרסים לא היו המוטיבציה שלי. עשיית הסרט נבעה מצורך לפרוק, להראות את המלחמה עירומה בלי כל ההירואיות ושאר הקלישאות, וכנראה גם מהצורך להתמודד עם הדברים שעשיתי, ולסלוח לעצמי - כי עשיתי אותם רק כי לא היתה לי ברירה".

איך הרגשת כשצה"ל יצא מלבנון?

"אני זוכר שמאוד שמחתי. אני כל כך שמח על זה שנפטרנו מהצרה הזו, מהגידול הממאיר הזה, שתמיד אסלח לאהוד ברק על הכל בזכות העובדה שהוציא אותנו שם".

למה נשארנו שם מלכתחילה כל כך הרבה זמן?

"כי זו טבעה של מלחמה. זה לא בהכרח מסיבות שייחודיות לישראל. ההיסטוריה כבר לימדה אותנו שאם אתה נכנס למלחמה, אתה מסתבך ונתקע. מלחמת לבנון התחילה כמבצע של 18 יום והסתיימה כמלחמה של 18 שנה. ככה זה".

יש בך גם כעס על זה?

"היה בי הרבה כעס הרבה שנים, אבל כנראה שהפסקתי לכעוס. אני מנסה כמה שפחות לכעוס".

"תמיד אסלח לאהוד ברק על הכל, בזכות העובדה שהוציא אותנו מלבנון". שמוליק מעוז בפסטיבל ונציה לאחר הזכייה על "פוקסטרוט" (צילום: אבנר שביט)

לאחר "לבנון", ביים מעוז סרט נוסף באורך מלא, "פוקסטרוט", שמיותר להזכיר את המהומה שהיתה כאן סביבו בשעת יציאתו. האם זו גם היתה מנת חלקו של סרטו הראשון לו יצא בעידן של מירי רגב והרשתות החברתיות?

"אני חושב ש'לבנון' זה סרט שהיה יכול להיעשות היום", הוא אומר. "זה סרט פוליטי רק במובן השטחי. אין בו באמת טובים ורעים. המלחמה היא האיש הרע וכולם הקורבנות שלה. מלחמת לבנון לא שונה במהות שלה מכל מלחמה כזו או אחרת, וניסיון להיות פוליטי היה מרדד את הסרט לסיפור מאוד קטן ומקומי".

מעוז, כדרכו האדיבה, עונה בנימוס על כל השאלות לגבי היציאה מלבנון, אבל מבקש לציין משהו חשוב: "אני יכול להבין למה פנית אליי דווקא עכשיו, ולמה 'לבנון' משודר ביום הזיכרון, אבל אני לא תופס אותו או את 'ואלס עם באשיר' ו'בופור' כסרטי מלחמה. הם רק משתמשים במלחמה כאירוע קיצוני כדי לחקור את נפש האדם".

"'לבנון' מציג קונפליקט בין האינסטינקט ההישרדותי של האדם למוסר האנושי - קונפליקט שקורע לך את הנפש לחתיכות. מלחמה זקוקה למוות כדי לא למות בעצמה. היא דורשת ממך להרוג, אבל אדם נורמלי לא הורג, אז היא מייצרת נוסחה שתאלץ אותך לעשות זאת. היא פרימיטיבית בפשטותה. היא לוקחת חייל ושמה אותו מול סכנת מוות מוחשית, סכנה שהוא מרגיש בכל תא ותא בגוף שלו, וזה מעיר משהו רדום ומוביל אותו להרוג. שום ערך או קוד מוסרי לא יהיו חזקים יותר מהאינסטינקט ההישרדותי. במלחמה אתה תהרוג, ואתה לא תשכח את זה. הזיכרון הנפשי ירדוף אותך לנצח".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

בשליחת תגובה אני מסכים/הלתנאי שימוש
    לוגו - פיקוד העורףפיקוד העורף

    התרעות פיקוד העורף

      walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully